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jeremy
Inscrit le: 23 Fév 2013 Messages: 16
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Posté le: Dim Mai 12, 2013 1:07 pm Sujet du message: Cotation centrage usinage |
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Bonjour à tous,
je me pose une petite question concernant la cotation d'une pièce.
Il s'agit d'une pièce percée de 6 trous, localisés les uns par rapport aux autres.
Cependant, l'usinage doit être bien positionné angulairement par rapport au brut mais seuls les flans (angle de 60°) sont fonctionnels.
Voici 2 propositions :
> avec un défaut de forme de ligne quelconque : en apposant une TED uniquement sur les flancs à 60°? (pas besoin de mettre des traits de zone restreinte?)
(Lien cliqué 847 fois)
> avec une symétrie? mais là je doute un peu plus sur la cotation...
(Lien cliqué 789 fois)
Est-ce qu'il est nécessaire de préciser que cela s'applique aux 6 cotés ou cela s'applique par défaut?
Qu'en pensez-vous?
merci!
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Lun Mai 13, 2013 12:48 pm Sujet du message: |
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Bonjour Jeremy,
Si je comprends bien, vous souhaitez appliquer une tolérance géométrique uniquement sur les flancs à 60° mais pas sur les rayons R7.
Le problème, c'est que les rayons R7 sont tangents aux surfaces à 60°, donc comment faites-vous pour les distinguer lors du contrôle ? En réalité, il s'agit d'une seule et même surface.
Partant de cette hypothèse, je retiendrais plutôt la proposition 1 sauf que :
- je mettrais un défaut de "surface quelconque" au lieu de "ligne quelconque" ;
- je mettrais le symbole "tout autour" ;
- j'indiquerais "6x 60°" encadré ;
- j'encadrerais les 6x R7.
Vous allez me dire oui mais dans ce cas je tolérance aussi les R7 alors que je n'en ai pas besoin. En effet, mais cela me paraît être la solution la plus simple compte tenu du fait que le R7 + les 2 plans à 60° forment une seule et même surface.
Maintenant, si la fonction de la pièce nécessite absolument de dissocier le R7, alors il va falloir indiquer qu'il s'agit d'une zone de tolérance partielle avec des TED (longueur tolérancée sur chaque flanc) et des pointillés.
Enfin, la proposition 2 me paraît inadaptée au besoin que vous avez décrit puisque, avec cette cotation, la position des faces à 60° dépend du rayon R7 car la symétrie ne positionne que le plan médian.
(et non, la symétrie ne s'applique pas aux 6 côtés par défaut, pour ma part j'ajouterais un "6x")
Cordialement
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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jeremy
Inscrit le: 23 Fév 2013 Messages: 16
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Posté le: Mar Mai 14, 2013 11:00 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
merci pour votre réponse très détaillé,
en effet votre 1ere proposition semble bien, il est vrai qu'il est logique de prendre en compte le rayon vu il appartient à la même surface!
Je vais essayer de mettre en plan comme cela
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Mer Mai 15, 2013 7:04 pm Sujet du message: |
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Bonjour Eric et Jeremy,
La première écriture est effectivement la plus proche de vos besoins.
Avec les amendements des normes ISO 1101 et ISO 5459 depuis 2011, je vous invite à transformer les écritures suivantes :
La spécification / loca /Ø t / C/ doit être remplacée par la spécification / perpend/ Ø t CZ/ C/
La spécification / profil d'une ligne/ t / C / D/ doit être remplacée par la spécification /profil d'une surface / t / C / D - D/. Il faut ici, le tout autour
Il est intéressant de noter que si vous souhaitiez spécifier l'épaisseur mini entre le contour localement et l'un des trous, il suffirait de spécifier /profil d'une surface / t / C / D (L)/
Bien cordialement
_________________ Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique |
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Jeu Mai 16, 2013 1:00 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Frédéric, je ne comprends pas pourquoi devoir remplacer la localisation par une perpendicularité !
Parce que d'une part, je pensais que la localisation par rapport à C contraignait en orientation (perpendicularité dans ce cas) la zone toléranceé, et d'autre part, le besoin de Jérémy est la localisation des trous entre eux.
Dixit Jérémy :
Citation: |
Il s'agit d'une pièce percée de 6 trous, localisés les uns par rapport aux autres.
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Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer?
Merci
Bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz
Dernière édition par DomCaz le Sam Mai 18, 2013 12:17 pm; édité 1 fois |
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Jeu Mai 16, 2013 9:30 pm Sujet du message: |
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Bonjour DomCaz,
Vous trouverez des réponses dans les deux fichiers en pièces jointes.
La norme ISO 5458 de 1998 est obsolète depuis la publication de l'ISO 1101 de 2004. La norme ISO 5458 n'a plus de sens, elle évolue pour s'adresser aux motifs, aux groupes de groupes.
Bien cordialement
Description: |
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Nom du fichier: |
Formation_V9_2.pdf |
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443.98 Ko |
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Description: |
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Nom du fichier: |
Formation_V9_CH_I.pdf |
Taille du fichier: |
160.65 Ko |
Téléchargé: |
860 fois |
_________________ Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Sam Mai 18, 2013 1:35 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Frédéric, j'ai regardé les deux PDF (issus du support de formation), et je ne comprends toujours pas pas pourquoi vous remplacer une localisation par une perpendicularité.
C'est comme si vous me mettiez devant un fait accompli! Or, il faudrait m'expliquer pourquoi. Il est tout à fait possible que Jérémy et Eric aient compris, mais pas moi, mais alors pas du tout. Je suis en plein expectative.
Ce que j'ai compris du besoin de Jérémy, c'est positionner l'étoile par rapport aux 6 trous Ø10. Et les 6 trous sont positionnés entre eux.
Dans le cas précis des 6 trous positionnés entre eux, lorsque l'on cherche à les positionner, on spécifie ici une caractéristique avec une condition qui sont selon moi :
TED 70 + 6x [Loca|Øt CZ|C] (contrainte en position et orientation)
Et si l'on veut une orientation plus précise de la zone tolérancée on ajoute une perpendicularité.
Position = Localisation
Orientation = Perpendicularité
Or vous nous dites Position = Perpedicularité. C'est ça que je ne comprends pas.
Merci Frédéric de bien vouloir répondre.
Bon week-end à tous.
Cordialement,
DomCaz
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Sam Mai 18, 2013 2:31 pm Sujet du message: |
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Bonjour, je vous invite à lire l'article suivant
www.cfc-technic.fr/Articles/174-40.pdf (Lien cliqué 1053 fois) (Lien cliqué 9 fois)
DomCaz a écrit: |
TED 70 + 6x [Loca|Øt CZ|C] (contrainte en position et orientation)
Et si l'on veut une orientation plus précise de la zone tolérancée on ajoute une perpendicularité.
Position = Localisation
Orientation = Perpendicularité
Or vous nous dites Position = Perpedicularité. C'est ça que je ne comprends pas.
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Le décodage de la spécification se fait en 4 étapes (et 8 temps).
En premier, la flèche pour connaître la nature de la caractéristique
En second, la 2e case où se trouvent les conditions limites (la zone de tolérance)
En troisième, la 1re case où se trouvent les contraintes de la zone ou la collection de zones.
En quatrième, les éléments de situation pour des contraintes d'orientation ou de position.
Or dans la seconde case (étape 2) vous avez un opérateur de collection, le CZ. Donc vos zones de tolérance sont contraintes entre elles en position et en orientation.
Maintenant, votre collection de zones est comment ?
Vous allez à l'étape 3 et vous vous posez la question de la contrainte de cette collection par rapport à l'élément de situation, étape 4.
Vous trouvez en fin le bon symbole.
Bon WE
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Lun Mai 20, 2013 4:47 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Avant tout , petite rectification sur le post antérieur où j'ai mis " TED 70 " au lieu de " TED Ø72 ".
Citation: |
TED 70 + 6x [Loca|Øt CZ|C] (contrainte en position et orientation) |
(ça c'est fait)
Frédéric, j'ai lu le PDF avec attention "Décoder les spécifications", et j'ai suivi la méthode de décodage du cadre de tolérance. J'ai appliqué cette méthode au sujet de Jérémy.
Voici le résultat à partir du modèle idéal (4 classes, 4 étapes):
La Classe flèche : Etape 1 ,
la flèche désigne l'élément tolérancé, soit une surface cylindrique. Les éléments tolérancés sont au nombre de 6 (6x).
Le volume de la zone de tolérance est délimité par deux plans parallèles.
La Classe 2e case : Etape 2,
elle est définie par la valeur de tolérance t, les modificateurs Ø et CZ. la Classe flèche a identifié deux plans parallèles comme zone de tolérance. Le modificateur Ø change le type de la zone de tolérance pour devenir un volume cylindrique de diamètre t.
Cz défini une collection de zones de tolérance qui sont contraintes entre elles en position (TED Ø72) et en orientation (elles sont toutes parallèles entre elles).
La Classe 1re case : Etape 3,
si à cette étape je ne sais pas quel symbole de caractéristique de géométrie appliqué, je vais regarder la référence spécifiée simple C dont l'élément de situation est un plan. Cette référence spécifiée simple va affecter la collection de zones de tolérance, et ce qui semble le plus logique par rapport à C c'est une perpendicularité. Le symbole sera donc une perpendicularité.
La Classe 3e case : Etape 4,
elle identifie l'élément de référence C pour déterminer la référence spécifiée simple C. La nature de l'élément de référence C est une surface, donc la référence spécifiée simple C sera de même la nature, soit un plan.
Alors, Frédéric, est-ce que tout le raisonnement est juste ?
Merci, et bonne soirée à tous.
DomCaz.
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Lun Mai 20, 2013 5:21 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Dans l'ensemble c'est parfait. Je me permets simplement quelques ajouts.
DomCaz a écrit: |
La Classe flèche : Etape 1 ,
la flèche désigne l'élément tolérancé, soit une surface cylindrique. Les éléments tolérancés sont au nombre de 6 (6x).
Le volume de la zone de tolérance est délimité par deux plans parallèles.
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Principe d'indépendance, une flèche, une caractéristique indépendante.
Donc 6x ou 6 flèches -> 6 caractéristiques indépendantes.
L'élément tolérance est l'élément dérivé extrait.
Donc par défaut la zone de tolérance est deux plans parallèles pour chaque élément dérivé. Par défaut, cette zone de tolérance est normale à la direction de la flèche.
DomCaz a écrit: |
La Classe 2e case : Etape 2,
elle est définie par la valeur de tolérance t, les modificateurs Ø et CZ. la Classe flèche a identifié deux plans parallèles comme zone de tolérance. Le modificateur Ø change le type de la zone de tolérance pour devenir un volume cylindrique de diamètre t.
Cz défini une collection de zones de tolérance qui sont contraintes entre elles en position (TED Ø72) et en orientation (elles sont toutes parallèles entre elles).
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oui
DomCaz a écrit: |
La Classe 1re case : Etape 3,
si à cette étape je ne sais pas quel symbole de caractéristique de géométrie appliqué, je vais regarder la référence spécifiée simple C dont l'élément de situation est un plan. Cette référence spécifiée simple va affecter la collection de zones de tolérance, et ce qui semble le plus logique par rapport à C c'est une perpendicularité. Le symbole sera donc une perpendicularité.
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L'intention du concepteur est de contraindre cet ensemble de zones à être perpendiculaire à un élément de situation.
DomCaz a écrit: |
La Classe 3e case : Etape 4,
elle identifie l'élément de référence C pour déterminer la référence spécifiée simple C. La nature de l'élément de référence C est une surface, donc la référence spécifiée simple C sera de même la nature, soit un plan.
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Oui (l'élément de situation d'un plan est lui-même).
Bien cordialement
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jeremy
Inscrit le: 23 Fév 2013 Messages: 16
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Posté le: Lun Mai 27, 2013 9:14 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
merci pour ces précisions, je ne savais absolument pas qu'on pouvait utiliser une perpendicularité dans ce cas...
He bah dis donc, si cela est l'écriture actuelle normalisée, je ne connais pas beaucoup de plans corrects
Je pensais que le 6x désignait un groupe d’élément tolérancé et donc que la tolérance s'appliquait à l'ensemble des éléments composants ce groupe. Il faut donc utiliser 6x et CZ
très bénéfique ce forum
merci à vous
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Mar Mai 28, 2013 9:17 am Sujet du message: |
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Bonjour,
Je profite de votre réponse pour insister sur la notion de x.
jeremy a écrit: |
He bah dis donc, si cela est l'écriture actuelle normalisée, je ne connais pas beaucoup de plans corrects
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Depuis 1983, la norme ISO 1101 a toujours défini le symbole x comme une répétition d'une spécification appliquée à des surfaces indépendantes.
La norme ISO 5458 utilise également ce symbole. Mais, la notion de CZ est due à la composition de ce symbole avec le symbole localisation et SURTOUT la redondance des flèches. C'est-à -dire que si la collection est de deux zones de tolérance, alors il faut les deux flèches ET le 2x, plus le symbole localisation.
La norme ISO 5458 est obsolète depuis 2004 et surtout très mal utilisée. Actuellement, nous travaillons sur la notion de groupes de groupes en conservant l'indice de cette norme, d'où un danger potentiel quant à la compréhension des évolutions. L'idée est d'avoir une sorte de CZ CZ.
Dès que nous aurons un projet public à soumettre à enquête, je le proposerai sur ce forum. Encore quelques mois........
Bien cordialement
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