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ozogutcu
Inscrit le: 30 Avr 2010 Messages: 121
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Posté le: Dim Mar 03, 2013 11:43 am Sujet du message: Exercice sur les références |
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Bonjour;
Pourriez-vous me dire la fonction de la référence C sur les 2 exemples ?
Merci d'avance
Cordialement
Adnan Özögütcü
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Ven Mar 08, 2013 2:17 pm Sujet du message: Exercice sur les références |
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Bonjour,
Si votre question est "à quoi sert la référence C ?", alors elle sert à positionner le Ø25 autour de B.
Autrement dit, si la spécification (2) était [Localisation][Ø0,05][A][B] (sans le C), les trous Ø12 et Ø25 pourrait être orientés de façon quelconque autour de B sans remettre en cause les TED de 25, 40 et 70 (il n'y a pas "d'orientation implicite" par rapport aux bords de la pièce).
S'il s'agit d'expliquer la différence entre la référence C du schéma 1 et celle du schéma 2, alors :
- sur le schéma 1, la référence spécifiée C est l'axe déduit du cylindre réel ;
- sur le schéma 2, la référence spécifiée C est l'axe déduit de la section du cylindre réel à 70mm de la référence B (néanmoins, je pense qu'il manque une indication permettant d'orienter cette section).
Sur votre exemple, je ne vois pas l'intérêt de privilégier le schéma 2 par rapport au schéma 1 sachant qu'il s'agit d'un cylindre apparaissant en 3ème position du système de référence.
J'aurais plutôt tendance à utiliser le schéma 2 dans le cas où l'on aurait un trou oblong à la place du Ø12 sur lequel porte la référence C.
Remarque : enfin, pour compléter l'analyse, je pense que le Ø est manquant sur la tolérance de la spécification (1).
Cordialement
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Sam Avr 13, 2013 11:58 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous
A la lecture de vos posts, il me semble nécessaire de revenir sur l'article 3.2 de la page 2 de la norme ISO 5459 d'aout 2011.
3.2
élément de référence
élément intégral (non idéal) réel utilisé pour établir une référence spécifiée
NOTE 1 Un élément de référence peut être une surface complète ou une portion de cette surface, ou une entité dimensionnelle.
NOTE 2 Une illustration montrant les relations entre élément de référence, élément associé et référence spécifiée est donnée à la Figure 4.
Donc les deux exemples sont totalement identiques.
Bien cordialement
Frédéric
_________________ Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Jeu Mai 02, 2013 2:19 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Comme je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre votre réponse, je propose dans le pdf joint ci-dessous les 2 mêmes cas de figure avec un trou oblong au lieu du Ø12 +0,04/0.
Est-ce que :
1 - là aussi l'interprétation est la même dans les 2 cas ?
2 - l'interprétation est différente car, dans le cas du plan médian du trou oblong, la section à une distance 70 de B a du sens, ce qui n'était pas le cas avec le cylindre ?
3 - l'écriture est incorrecte car il faudrait utiliser le formalisme des références partielles pour la référence C dans le 2ème cas ?
4 - les références définies comme le centre d'une section d'un cylindre ou la ligne médiane d'une section de 2 plans parallèles ne sont plus autorisées avec l'ISO 5459 : 2011 ?
Cordialement
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 12:18 pm Sujet du message: |
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Eric, bonjour
Attention, vos écritures utilisent la norme ISO 5459 de 1981. Depuis 20011, cette norme considère que ces deux écritures sont identiques.
Il est nécessaire de passer par les références partielles.
Par ailleurs, dans le système de références, la référence tertiaires n'est contrainte qu'en position. Il est donc nécessaire de mettre un Nota du type La référence spécifiée C est contrainte en position par rapport à la référence secondaire B.
Bien cordialement
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 3:50 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Ce serait bien que Mr ANSELMETTI nous donne son avis sur ces dessins (les exemples donnés par ozogutcu) , puisqu'ils sont issus de son ouvrage sur le tolérancement ISO (tome 1 je crois).
Eric :
- Pourquoi sur la vue de dessus le trou oblong est coté 12 0/+0,04 et dans le détail 1 c'est une TED de 12 ? (Ou alors ce sont deux définitions différentes)
- Perso je n'aurais pas mis le 2x dans le cadre de R.
Frédéric :
- Pourquoi dire que C est uniquement contraint en position alors qu'il est contraint en orientation par rapport à A ?
- Pourquoi mettre une NOTA, c'est pourtant explicite que C est contraint en position ?
Allez, bonne soirée à tous.
Cordialement, DomCaz.
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 4:32 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
DomCaz a écrit: |
Eric :
- Pourquoi sur la vue de dessus le trou oblong est coté 12 0/+0,04 et dans le détail 1 c'est une TED de 12 ? (Ou alors ce sont deux définitions différentes)
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Je vous invite à relire la norme ISO 5459 de 2011, la partie : pratique révolue, annexe informative..... ceci peut expliquer les erreurs dans l'ouvrage que vous citez...
DomCaz a écrit: |
Frédéric :
- Pourquoi dire que C est uniquement contraint en position alors qu'il est contraint en orientation par rapport à A ?
- Pourquoi mettre une NOTA, c'est pourtant explicite que C est contraint en position ?
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Sans ce nota, l'élément de situation (la référence spécifiée C) est bien contrainte en orientation par rapport aux références primaire et secondaire. Il n'y a donc aucune raison que ce plan, élément de situation, passe par la droite référence spécifiée B. D'où le nota....
Cordialement
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Lun Mai 06, 2013 3:48 pm Sujet du message: |
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Frederic Charpentier a écrit: |
Attention, vos écritures utilisent la norme ISO 5459 de 1981.
[...]
Je vous invite à relire la norme ISO 5459 de 2011, la partie : pratique révolue, annexe informative... |
Effectivement, je n'avais pas réellement pris conscience des implications de l'annexe D de l'ISO 5459:2011.
DomCaz a écrit: |
Pourquoi sur la vue de dessus le trou oblong est coté 12 0/+0,04 et dans le détail 1 c'est une TED de 12 ? |
12 +0,04/0 est la cote fonctionnelle pour un ajustement et la TED de 12 dans le détail 1 sert à définir le contour oblong théorique qu'il faut bien tolérancer par ailleurs.
Il n'y a pas d'incohérence entre les 2 puisque la cote 12 +0,04/0 (appliquée seulement aux faces planes) est plus précise que le défaut de surface quelconque (qui s'applique aux faces planes et aux rayons).
Mais je reconnais que la cotation d'un oblong dans l'état actuel de la norme est assez fastidieuse.
DomCaz a écrit: |
- Pourquoi mettre une NOTA, c'est pourtant explicite que C est contraint en position ? |
La référence C est bel et bien tolérancée par rapport à A et B, mais cette tolérance n'influe pas sur la construction du système de référence A/B/C. L'ISO 5459:2011 spécifie bien que les TED angulaires entre A, B et C doivent être prises en compte mais pas les TED linéaires.
Citation: |
6.2.4 Systèmes de références établis dans un ordre défini à partir de deux éléments simples ou plus
Les caractéristiques intrinsèques de chaque élément associé formant le système de référence doivent être prises en compte.
Les caractéristiques intrinsèques introduites par la collection d'éléments (définissant la relation entre les éléments associés) doivent être considérées comme variables pour les dimensions linéaires, mais comme théoriques exactes pour les dimensions angulaires. |
Le problème se pose car j'ai utilisé un plan en 3ème position dans un système de référence pour bloquer le dernier degré de liberté en rotation, et la zone de tolérance dépend de l'orientation de ce plan.
C'est pour cette raison que je privilégie la 2ème écriture (où la référence C est l'axe médian dans la section au centre de l'oblong) mais comme indiqué plus haut par Frédéric, il faut l'écrire avec le symbolisme des références partielles pour que ce soit conforme à l'ISO 5459:2011.
Cordialement
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Lun Mai 06, 2013 5:49 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Dans le dernier amendement de la norme ISO NF E 04-013 du 19 janvier 2013, en page 26, dans le tableau A.2, première colonne vous trouverez un exemple de l'écriture avec le nota et dans la 4e colonne, un exemple avec les références partielles (voir également la 3e colonne tableau A.3).
Eric a écrit: |
Le problème se pose car j'ai utilisé un plan en 3ème position dans un système de référence pour bloquer le dernier degré de liberté en rotation, et la zone de tolérance dépend de l'orientation de ce plan.
C'est pour cette raison que je privilégie la 2ème écriture (où la référence C est l'axe médian dans la section au centre de l'oblong) mais comme indiqué plus haut par Frédéric, il faut l'écrire avec le symbolisme des références partielles pour que ce soit conforme à l'ISO 5459:2011.
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Bien cordialement
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Mar Mai 07, 2013 12:08 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ;
Eric, je n'aurais pas coté le trou oblong comme tu l'as fait, non pas par esprit de contradiction, mais par manque de connaissance, d'expérience ou de compétence, je n'ai pas tout le savoir faire que Frédéric et toi avez.
Deux questions :
Pourquoi mettre (sur le même plan de définition) deux caractéristiques de 12 avec deux conditions différentes (la tolérance 0/+0,04 et le défaut de surface 0,2) pour les deux surfaces du trou oblong ?
Est-ce que la TED 12 avec le défaut de surface de 0,2 équivaut à 12 ±0,1 ?
En gros je me dis, soit la taille est de 12 0/+0,04 soit elle est de 12 ±0,1, mais pas les deux à la fois !
Bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Lun Mai 13, 2013 2:41 pm Sujet du message: |
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Bonjour DomCaz,
Citation: |
Est-ce que la TED 12 avec le défaut de surface de 0,2 équivaut à 12 ±0,1 ? |
Non : 12 ± 0,2. L'intervalle de tolérance de 0,2 se retrouve sur les 2 faces.
Citation: |
En gros je me dis, soit la taille est de 12 0/+0,04 soit elle est de 12 ±0,1, mais pas les deux à la fois ! |
Supposons que j'aie mis les 2 cotes 12 0/+0,04 et 12±0,2 sur les mêmes faces (qui désignent donc la même taille) : c'est idiot car la cote 12±0,2 ne sert à rien mais en soit ce n'est pas faux. Dans ce cas, il suffit pour le fabricant de contrôler que la cote 12 0/+0,04 est respectée pour vérifier les 2 spécifications.
Venons-en maintenant à la question "pourquoi avoir coté de cette manière" ?
Pour cela il faut revenir aux fonctions que doit remplir cette pièce.
Le fait que j'aie utilisé un système de référence A/B/C implique (pour que ça ait du sens) que cette pièce soit en interface avec une autre pièce :
- en appui plan sur A avec 3 degrés de liberté (ddl) bloqués ;
- en centrage court autour de B avec 2 ddl bloqués ;
- arrêtée en rotation par l'oblong qui nous préoccupe (un ddl bloqué).
Par conséquent, l'oblong intervient dans le positionnement relatif des 2 pièces et la tolérance que je vais devoir appliquer sur la taille de largeur dépend de la précision de positionnement dont j'ai besoin.
Pour la suite du raisonnement, supposons que la chaîne de cotes correspondante nous conduise à appliquer la tolérance 12 0/+0,04.
Il reste maintenant à coter les rayons de l'oblong pour qu'il soit défini entièrement.
Pour cela je n'ai que 2 possibilités avec la cotation ISO GPS :
- soit en utilisant le défaut de surface quelconque ;
- soit en localisant les centres des 2 rayons.
Là il faudrait réfléchir aux avantages et aux inconvénients de chaque solution, mais d'une part je n'ai pas l'habitude d'utiliser la 2ème solution, d'autre part l'interaction entre les contraintes de tangence et les tolérances de localisation me semble être une source de problèmes.
C'est pourquoi j'ai privilégié la 1ère solution et dans ce cas je suis bien obligé de définir le contour théorique avec des TED pour que le défaut de surface quelconque ait un sens, d'où la cotation qui semble redondante.
Cette redondance m'impose de vérifier que les 2 cotations de la largeur sont compatibles entre elles (je ne peux pas imposer à la fois 12 0/+0,04 et 11,9 -0,2/-0,1 sur la même taille) mais ces 2 spécifications doivent être contrôlées indépendamment !
Cordialement
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Mer Mai 29, 2013 9:46 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Merci Eric (avec du retard !).
J'aimerais que l'on revienne sur la cotation des deux rayons.
Tu préviligies le défaut de surface à cause des tangences entre surfaces rayonées et surfaces planes.
Si nous partons de l'hypothèse que seules les deux surfaces planes sont fonctionnelles, et que les deux rayons sont là uniquement parcequ'il faut bien que le trou oblong ait une fin, alors je penses qu'il est envisageable de localiser les rayons. En gros les tangences ne sont pas importantes.
Que penses-tu de cette réflexion?
Cordialement,
DomCaz
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Mer Mai 29, 2013 12:36 pm Sujet du message: |
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Bonjour DomCaz,
En toute rigueur, si vraiment la forme et la tangence des extrémités ne sont pas importantes (autrement dit, si le pion ou la vis qui vient se monter dans l'oblong n'a aucune chance de dépasser de la portion largeur 12), alors il faudrait définir 2 zones avec des TED aux extrémités de l'oblong et mettre l'indication "Toute forme admise".
Donc même dans ce cas je ne mettrais pas de localisation sur les rayons.
En fait, la cotation avec les 2 localisations est théoriquement possible (en faisant attention aux incohérences potentielles des tangences avec la cote 12 0/+0,04, les zones de tolérance devant se chevaucher) mais je ne vois pas d'exemple de cas concret dans lequel le besoin fonctionnel nécessiterait de l'appliquer.
Cordialement
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jac0
Inscrit le: 12 Sep 2008 Messages: 9
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Posté le: Mer Juin 05, 2013 9:55 am Sujet du message: |
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Frederic Charpentier a écrit: |
Eric, bonjour
Attention, vos écritures utilisent la norme ISO 5459 de 1981. Depuis 20011, cette norme considère que ces deux écritures sont identiques.
Il est nécessaire de passer par les références partielles.
Par ailleurs, dans le système de références, la référence tertiaires n'est contrainte qu'en position. Il est donc nécessaire de mettre un Nota du type La référence spécifiée C est contrainte en position par rapport à la référence secondaire B.
Bien cordialement |
Bonjour à tous,
Cet exemple de système de référence est très intéressant car très courant (appui plan, centreur et locating).
Dans l'exemple proposé (voir PJ), avec la norme NF E 04-554, dans le système de référence A|B|C la référence C est en position théorique exacte par rapport à A|B (en d'autres termes, le locating est à 70 mm du centreur).
Or dans la norme ISO 5459 de l'époque ou la dernière norme NF EN ISO 5459 de 2011, la référence C serait en orientation théorique exacte et non pas en position théorique exacte.
Serait-il possible d'annoter ce plan afin de montrer comment devrait être tolérancé cet exemple courant avec la dernière norme en vigueur ?
Nota : le symbole modificateur >< permet d'orienter seulement mais je n'ai pas trouvé le symbole pour positionner.
Et une question plus générale :
Dans la norme NF E 04-554 un système de référence est un ensemble de plusieurs éléments géométriques en position théoriquement exacte, auquel se rapporte un élément tolérancé.
Sauf erreur de ma part, dans la norme ISO 5459 de l'époque il me semble que la contrainte est en orientation théorique exacte seulement.
Pourquoi les normalisateurs français n'étaient pas en accord avec l'ISO sur ce point et pourquoi aujourd'hui ont-ils opté pour l'orientation théorique exacte (CF NF EN ISO 5459 de 2011) ?
Merci à tous et à DomCaz pour le fil.
j@c0
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Mer Juin 05, 2013 11:37 am Sujet du message: |
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Bonjour,
De mémoire, la norme NF E 04-554 d'août 1980 ne définit pas explicitement les règles de construction. Des exemples particuliers sous la forme de schéma sont illustrés.
La norme ISO 5459 de 1981 ne fait pas mieux.
Avec la norme ISO 5459 de 2011, nous avons souhaité rendre explicites les règles de lecture et d'écriture afin de signifier de façon univoque les modèles géométriques et les opérations.
Concernant votre question, j'ai soumis un document à l'UNM (7-01-2010) afin de prendre en compte votre remarque. http://www.cotation-iso.fr/iso-5459-reference-specifiee-systeme-de-references-t393.html (Lien cliqué 912 fois)
Le processus de normalisation est long, car tous les acteurs doivent progresser ensemble.
Aujourd'hui cette demande est acceptée, simplement, il faut encore un peu de temps pour la publication de l'amendement de la norme 5459 de 2011.
Je vous préviendrais dès que cet amendement sera soumis à une enquête publique (encore quelques mois, fin d'année au plus tard). Attention l'acronyme peut encore changer.
Bien cordialement
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