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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
Place du 3D et 2D dans une relation client - fournisseur.
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Rousseau




Inscrit le: 27 Mai 2010
Messages: 7
Localisation: Le Mans

MessagePosté le: Lun Avr 04, 2011 3:21 pm    Sujet du message: Place du 3D et 2D dans une relation client - fournisseur. Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'aimerais aborder un sujet d'ordre général:

Place du 3D et 2D dans une relation client - fournisseur.

Lors des audits de plans, j'applique systématiquement un démerite pour absence de cote(s) (pièce incomplètement définie); la seule tolérance que j'accepte concerne les pièces gauches pour lesquelles une cotation ISO de toutes les parties fonctionnelles est seulement demandée, le reste étant défini par une tolérance générale de forme par rapport à un référentiel et une annotation du genre: "Pour toute cote manquante, se référer au fichier numérisé 3D de forme nominale". Aussi pour éviter cette éventuelle décote, beaucoup de dessinateurs se sont appropriés cette petite phrase et l'utilisent pour des pièces relativement simples.

Je me souviens avant qu'apparaisse la CAO, nous savions dessiner des pièces gauches compliquées en effectuant des vues adéquates et des sections régulièrement toutes les 100 mm. Je ne suis pas un nostalgique du passé et je pense même que le 3D supplantera le 2D, le module FTA sous Catia permet déjà de faire toute la cotation ISO, à terme restera-t-il un plan?
Il faut aussi savoir que certains fournisseurs ne savent exploiter que le 2D, il doit être dans ce cas complet avec toutes les cotes. A mon avis le plan est toujours officiellement le contrat client - fournisseur et il a donc une valeur juridique en cas de contestation; qu'en est-il du 3D?

Au regard des précédents messages passés sur ce forum, il semblerait que les fichiers d'échanges 3D ne soient pas parfaitement fiables. Par conséquent quelles sont les informations indispensables à porter au plan en temes de cotation? Peut-on se contenter d'indiquer des référentiels et une cotation ISO sur toutes les parties fonctionnelles? Les cotes théoriques doivent-elles obligatoirement apparaître, même si cela est difficile à coter? et pour le reste qui permet une plus grande liberté, une tolérance générale de forme en se référant au 3D pour toutes les cotes manquantes? Toutes normes (ISO 2768, ISO 9062, NF T58000, etc...) qui donnent des classes de tolérances en fonction des dimensions étant par ailleurs à proscrire car plusieurs choix de cotes s'offrent en 3D.


Voilà j'ai ouvert ce débat, toutes les réflexions sont les bienvenues. Je vais avoir besoin d'argumenter pour anticiper tout risque de dérive et recadrer l'élaboration de nos plans.

_________________
Technicien BE chargé de l'audit plans au sein de R&D Claas Tractor
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potafred
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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2011 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour ce message très important puisqu'il dépend de la qualité du "contrat".et donc de la conformité de la pièce.

A l'ingénierie de la Mécanique de Renault, c'est bien le plan qui est le contrat. mais quel plan ?
c'est le plan de la pièce (PIE), celui du fournisseur qui est issu du plan fonctionnel (PLF) de Renault et qui est validé par le BE .

Sur ce plan, on doit retrouver toutes les indications fonctionnelles du PLF + des informations propres au fournisseur, souvent des contraintes process.

Maintenant, pour éviter de surcharger les plans, on fait aussi appel au travers d'un nota, au 3D pour définir un défaut général de forme par rapport au référentiel fonctionnel de la piéce pour toutes les surfaces non directement spécifiées.

C'est bien grace à ce nota que le 3D est lié au 2D et entre ainsi dans le contrat
Il a donc une valeur juridique puisqu'appelé par le 2D

Pour le dernier point, nous avons aussi proscrit les normes citées qui donnent une tolérance en fonction de la dimension, nous ne donnons qu'une tolérance fonctionnelle, en général unique, la réponse du fournisseur peut, en revanche, s'appuyer sur les normes à partir du moment ou ses tolérances sont inclues dans les tolérances fonctionnelles

Bien cordialement,
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Rousseau




Inscrit le: 27 Mai 2010
Messages: 7
Localisation: Le Mans

MessagePosté le: Mer Avr 06, 2011 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

D'abord je tiens à vous remercier pour votre réponse mais je souhaiterais surtout revenir sur le niveau de définition des plans de pièces gauches. Est-il nécessaire d'indiquer des cotes théoriques liées aux tolérances de formes, de localisations sur toutes les parties fonctionnelles (découpes, trous, etc...)? Je pense que oui car le lien est aussi à faire avec toutes les pièces interfacées (chaînes de cotes), et en cas de problème il me paraît plus aisé de discuter sur une cote que sur une forme complète vue en 3D; de plus si une modification est nécessaire la description de la nature de celle-çi dans le cartouche du plan n'est pas évidente à faire.

Je reconnais que pour obtenir un bon niveau de définition du plan, la charge de travail d'un BE est importante, se reporter au 3D est plus facile.
Alors quelle est la bonne limite entre les informations en terme de cotation à porter au plan et le complément donné par le 3D?

Cordialement.

_________________
Technicien BE chargé de l'audit plans au sein de R&D Claas Tractor
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potafred
Modérateur



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Messages: 20
Localisation: VERSAILLES

MessagePosté le: Mer Avr 06, 2011 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

J'aurais plutôt dit l'inverse, et s'appuyer sur le 3D pour toute surface gauche.
Pourquoi : on est passé du 2D au 3D très rapidemment, tout en conservant l'écriture des spécifications en 2D.
Je suis convaincu que dans un avenir proche, l'écriture sera attachée au 3D. Il n'y aura plus de dimensions théoriques exactes, seuls les cadres de tolérances apparaitront sur les 3D. On sera donc obligé de controler ces TED directement sur le 3D
Tous les logiciels de dessin travaillent sur ce sujet. Mon idée, est d'orienter au plus tôt les concepteurs sur cette évolution. (cette orientation est prise aussi par les fabricants et la métrologie)
Cela oblige aussi nos fournisseurs à se mettre au niveau des dernières technologies. ( aujourd'hui, nous travaillons avec les coréens, les indiens, les brésiliens, les russes, c'est impressionnant de voir à quelle vitesse ils se sont mis au niveau)
Ils reste néanmoins des prototypistes qui ne sont pas équipés et avec lesquels ils faut "faire avec". on donne donc toutes les TED...

Pour ce qui concerne les chaines de cotes, cela devient plus complexe puisque nous sommes dans le monde du 3D et qu'il faut un logiciel de chaines de cotes 3D. En mécanique, où je suis, nous n'utilisons que des chaines de cotes 1D voire 2D pour des chaines de cotes complexes.
Pour les 3D, nous utilisons surtout les maquettes numériques au nominal centré pour les proximités avec l'environnement auquelles nous rajoutons les tolérances des pièces concernées.
Enfin, en cas de modif du 3D, le plan aujourd'hui prendra un indice et donnera aussi un indice de modif sur la référence du 3D rattaché.

En résumé, ma vision est plutot : au maximum vers le tout 3D !

Bien cordialement,
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cfc.technic
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MessagePosté le: Ven Avr 08, 2011 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

La représentation 2D ou 3D de la CAO exprime le modèle nominal. Les spécifications géométriques et dimensionnelles sont l’expression des conditions sur les caractéristiques entre le skin modèle et les éléments idéaux associés ou construits (voir l’excellente HDR [habilitation à diriger des recherches] d’Alex BALLU : caractérisation et métrologie de la géométrie et des déplacements pour le tolérancement et la biomécanique)
Le modèle nominal ne définit qu’une chose, l’état idéal de la pièce. Or cet état nominal est-il considéré par défaut comme un état nominal moyen ? Par exemple, un alésage peut avoir une taille de 10 dans son état nominal. La spécification portée au plan étant du H7, il s’avère que l’état nominal n’est pas un état moyen.
Dans le cas d’une définition nominale d’une surface gauche, il est nécessaire d’exprimer l’état nominal au nominal centré. La question des dimensions théoriques exactes (TED) se pose lorsque le support ne porte pas implicitement toutes les caractéristiques géométriques idéales de la surface. Il est nécessaire de les porter au plan dans les vues appropriées. Cette recommandation est nécessaire dans une expression 2D de la surface. Dans le cas du modèle 3D, les logiciels de MMT permettent de travailler directement avec un fichier au format IGES.
En synthèse, le modèle 3D ou 2D ne définit que l’état idéal de la pièce. Les dimensions théoriques exactes déterminent des contraintes géométriques sur les surfaces et entre elles. En aucun cas, ce modèle ne définit la cotation au sens de la variation autour d’un état nominal. Pour définir les conditions sur les caractéristiques, il faut exprimer des spécifications dimensionnelles et géométriques. Le choix de les « noter » sur le modèle nominal crée une confusion, car il laisse penser que le tolérancement porte sur ce modèle, ce qui est faux. Le seul modèle spécifié est le skin modèle (pour les termes et les définitions : ISO 17450).
L’état nominal de la pièce est une belle photo, artistique certes, mais elle ne définit pas son rôle fonctionnel dans le mécanisme. L’emploi de l’ISO 2768-1 ne s’applique qu’aux spécifications dimensionnelles de types tailles (ISO 14405-1 :2010 et pr ISO 14405-2 :2010), donc dans très peu de cas. L’ISO 2768-2 s’applique aux spécifications géométriques, mais elle est totalement inexploitable en l’état. D’autre part, ces deux normes n’expriment pas les tolérances issues de l’analyse fonctionnelle puisqu’elles expriment les tolérances en fonction des dimensions.

Bien cordialement.
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Nicolas




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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2011 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

potafred a écrit:

Il n'y aura plus de dimensions théoriques exactes, seuls les cadres de tolérances apparaitront sur les 3D.


Bonjour Potafred,

Je pense aussi que dans un avenir plus ou moin proche, on portera toutes les spéfication géométrique sur le modèle 3D et on relevera les dimensions théoriques exactes directement sur le 3D. Il ne sera donc plus nécessaire de faire apparaitre toutes les cotes encadrées.
D'ailleurs, sur les plans 2D actuels, qui ne s'est jamais dit qu'il y avait plus de cotes encadrées que nécessaire ? Dans certains cas, la surabondance des cotes encadrées nuit à la bonne compréhension du plan.

Donc, oui, le passage au 3D est une bonne occasion de faire la chasse au cote encadrées, par contre, faut-il pour autant dire qu'il n'y en aura plus du tout ? Question

Je ne le crois pas, pour les deux raison suivantes :
1/ Comment faire admettre aux concepteurs que les TED ne servent plus à rien, alors que les documents de référence (en particulier l'édition "3D" de l'ISO 1101 qui sera prochaimenent publiée) continuent de faire apparaitre ces cotes ? Il y a un saut pédagique et une prise de conscience énorme à franchir...
2/ Dire que l'on pourra supprimer toutes les TED n'est pas tout à fait exact. Dans certains cas, la présence ou l'absence des TED change la signification "métrologique" du tolérancement. La version à venir de l'ISO 5459 introduit cette ambiguité .... (voir image en PJ)


....Mais sur l'essentiel, on est d'accord :
potafred a écrit:

En résumé, ma vision est plutot : au maximum vers le tout 3D !

Wink

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Frederic Charpentier
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2011 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Nicolas,

Je m'associe à vos remarques (avec Potafred), l'ensemble des spécifications sera porté sur le modèle 3D. Les besoins sont principalement pour la métrologie afin de récupérer directement un modèle nominale portant les caractéristiques tolérancées.

Nicolas a écrit:
Je ne le crois pas, pour les deux raisons suivantes :
1/ Comment faire admettre aux concepteurs que les TED ne servent plus à rien, alors que les documents de référence (en particulier l'édition "3D" de l'ISO 1101 qui sera prochaimenent publiée) continuent de faire apparaitre ces cotes ? Il y a un saut pédagogique et une prise de conscience énorme à franchir...
.....


Il y a un vrai travail pédagogique à faire pour expliciter que les TED (cotes encadrées) n'ont qu'un seul rôle qui est de contraindre la ou, les zones de tolérance, et/ou les éléments de situation de ces zones.


Nicolas a écrit:
Je ne le crois pas, pour les deux raisons suivantes :
.....
2/ Dire que l'on pourra supprimer toutes les TED n'est pas tout à fait exact. Dans certains cas, la présence ou l'absence des TED change la signification "métrologique" du tolérancement. La version à venir de l'ISO 5459 introduit cette ambiguïté .... (voir image en PJ)
....Mais sur l'essentiel, on est d'accord :


La norme ISO 5459 n'introduit pas d'ambiguïté. Les références spécifiées communes sont contraintes en position et en orientation.
La TED est implicite. Pour un souci de clarté, la norme rend la TED explicite.


Nicolas a écrit:
....Mais sur l'essentiel, on est d'accord :


Également Nicolas. Au plaisir ici ou à l'UNM.

_________________
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Nicolas




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Messages: 37
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2011 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Fred,

Frederic Charpentier a écrit:

La norme ISO 5459 n'introduit pas d'ambiguïté. Les références spécifiées communes sont contraintes en position et en orientation.
La TED est implicite. Pour un souci de clarté, la norme rend la TED explicite.

Je viens de reparcourir le projet de future ISO 5459, ce que tu écris dans le cas des références spécifiées communes est juste. (j'avais oublié Confused)
Mais pour les références spécifiées de type "entités dimensionnelles", c'est moins évident (cf règle 2 de la future ISO 5459).... Dans le cas de deux plans paralèlles opposées, la présence ou l'absence des TED change la signification : dans le premier cas, l'association s'effectue à taille fixe; dans l'autre cas , la taille est variable.

C'est le seul cas qui me vient à l'esprit où la présence/l'absence des TED change la signification de l'exigence.
Dans le cas des entités dimensionnelles (seulement celles définies par une caract intrinsèque linéaire), par défaut (i.e. sans TED) la taille est variable pour l'opération d'association. Ca a au moins le mérite d'être clair ! Et c'est ce qu'il faudra comprendre sur les modèles numériques 3D sans TED.

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Frederic Charpentier
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2011 8:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Nicolas.

Nicolas a écrit:
Dans le cas de deux plans paralèlles opposées, la présence ou l'absence des TED change la signification : dans le premier cas, l'association s'effectue à taille fixe; dans l'autre cas , la taille est variable.

C'est le seul cas qui me vient à l'esprit où la présence/l'absence des TED change la signification de l'exigence.
Dans le cas des entités dimensionnelles (seulement celles définies par une caract intrinsèque linéaire), par défaut (i.e. sans TED) la taille est variable pour l'opération d'association. Ca a au moins le mérite d'être clair ! Et c'est ce qu'il faudra comprendre sur les modèles numériques 3D sans TED.


La présence d'une taille linéaire ou d'une TED est à considérer en fonction du décodage de la spécification. Lorsque la référence spécifiée est associée à un modificateur de type Low ou Maxi,une exigence au maximum ou au minimum de matière, la taille linéaire entre les éléments associés aux éléments de références est bloquée au maximum ou au minimum de la taille considérée. Lorsque la référence commune fait appel à deux plans parallèles en vis-à-vis, la taille linéaire entre les éléments associés est celle de la TED.

Imaginons que rien ne soit écrit au plan. Pour la taille, la numérisation fait foi tant pour la TED que pour la taille linéaire à condition que cette dernière trouve sa tolérance exprimée dans le cartouche.

Au plaisir Nico.

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