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jb74
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 6
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 Posté le: Dim Fév 28, 2010 9:39 pm Sujet du message: Localication de filetage avec mmc |
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Bonjour,
à mon travail,
je vois tourner quelques plans de fabrication sur lesquels sont cotés des localisations de taraudage avec MMC (sur les éléments tolérancés, donc les taraudages).
Je n'ai jamais vu cela, d'ailleurs, je pense que ce n'est pas conforme.
Y a t-il une norme qui précise / autorise ou interdit l'utilisation de MMC sur les éléments filetés ? notamment, le diamètre à utiliser en gain (sur flanc ou intérieur)
Merci beaucoup
Cordialement  |
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cfc.technic
Site Admin
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Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 12:22 pm Sujet du message: Re: Localication de filetage avec mmc |
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Bonjour,
| jb74 a écrit: |
Je n'ai jamais vu cela, d'ailleurs, je pense que ce n'est pas conforme.
Y a t-il une norme qui précise / autorise ou interdit l'utilisation de MMC sur les éléments filetés ? notamment, le diamètre à utiliser en gain (sur flanc ou intérieur)
) |
Avez-vous la possibilité de joindre un petit extrait du document montrant simplement l'écriture de la spécification de localisation du trou taraudé, je vous prie ?
2eme message - Complément à la réponse précédente.
La norme ISO 1101:2006 donne des éléments de réponse :
"10.2 Les tolérances et les références spécifiées prescrites pour les filetages s'appliquent à l'axe dérivé du cylindre primitif, sauf spécification contraire, par exemple «MD» pour diamètre extérieur et «LD» pour diamètre intérieur. Les tolérances et les références spécifiées prescrites pour les engrenages et les cannelures doivent désigner l'élément spécifique auquel elles s'appliquent, c’est-à -dire «PD» pour diamètre primitif, «MD» pour diamètre extérieur ou «LD» pour diamètre intérieur."
3eme message - Complément à la réponse précédente.
La norme ASME Y14-5-2009 propose des spécifications de localisation avec l'exigence du "M". Il me semblait avoir lu cette écriture quelque part, et surtout, lors de déplacements en Europe du nord (Suède et Danemark).
Cord.
Dernière édition par cfc.technic le Mar Mar 02, 2010 12:33 pm; édité 2 fois |
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jb74
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 6
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 9:34 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
c'est coté comme ceci :
Merci pour votre réponse
Effectivement, aujourd'hui après avoir potassé quelques norme, j'ai trouvé le même extrait que vous avez spécifiés. Donc, "Les tolérances et les références spécifiées prescrites pour les filetages" inclut l'exigence de maximum matière 
Donc à priori c'est autorisé, et si j'ai tout compris , si rien de spécifier, il faut prendre le diamètre sur flanc mesuré.  |
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cfc.technic
Site Admin
Inscrit le: 15 Avr 2007
Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 10:45 pm Sujet du message: |
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Bonsoir,
La norme ISO 2692:2006 est précise. Elle ne s'adresse qu'à des cylindres, ou des plans parallèles en vis ) vis.
| jb74 a écrit: |
c'est coté comme ceci :
....... Donc, "Les tolérances et les références spécifiées prescrites pour les filetages" inclut l'exigence de maximum matière
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Pour les filetages, l'exigence du maximum de matière ne s'applique pas.
| jb74 a écrit: |
| Donc à priori c'est autorisé, et si j'ai tout compris , si rien de spécifier, il faut prendre le diamètre sur flanc mesuré. |
Si rien est spécifié, le diamètre par défaut est le diamètre primitif.
Cordialement. |
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jb74
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 6
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 11:31 pm Sujet du message: |
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Merci pour votre réponse,
cette norme porte assez à confusion car dans la 1ère phrase, il ne mentionne pas le mot filetage mais cylindre.
En mesurant le filetage, on peut très bien définir un cylindre définit à partir de trajectoires hélicoïdales entre flancs.
Dans ce cas, l'élément mesuré devient un cylindre avec sa tolérance normalisée D2.
Suis-je dans le faux? |
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cfc.technic
Site Admin
Inscrit le: 15 Avr 2007
Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 4:49 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Je remercie ici Serge FARGES que j'ai sollicité pour avoir une réponse à votre question.
" Vaste sujet qui pose quelques soucis aux industriels que nous sommes. Il existe chez nous deux méthodes pour la mesure de localisation des taraudages, une avec outillage, qui consiste à visser un tampon fileté conique, à 1% avec une partie lisse coaxiale avec la partie filetée et une sans outillage qui est décrite dans un document du MFQ "Techniques de mesure sur Machines à Mesurer Tridimensionnelles- transfert d'expériences", fiche A910-1: Palpage des trous taraudés avec description des deux méthodes, et préconisation de Ø bille en fonction du pas. Certaines de nos usines utilisent des palpeurs tonneau. Nous sommes en cours d'expérimentation de la mesure des taraudages sur MMT en scanning hélicoïdal. Nous réalisons de plus en plus de taraudages par déformation (sans enlèvement de copeaux, voir DIN 13_50) et là la notion de cylindre est floue, car le Ø inter n'est pas obtenu par usinage mais est le résultat du refoulement de la matière
Coté normalisation c'est un peu flou, bien que dans l'ISO 2692:1988 au §5
Note: Le principe du Maximum de matière ne devrait pas être utilisé pour des applications telles que liaisons cinématiques, centres d'engrenages,taraudages, ajustements à serrage" dans la version 2006, il n'est question que de cylindres et plans en vis à vis.
ASME Y14-5-2009 propose des cotations de localisation avec exigence "M" s'il est vrai que fonctionnellement parlant cette notion s'explique, industriellement je ne pense pas à une généralisation de cette notion de "M".
Dans le cas des filtages (exter) ou taraudage je pense que la notion de taille locale n'existe pas, d'ou la difficulté de déterminer l'état au maximum de matière."
Serge FARGES
PSA PEUGEOT CITROËN
Assistance Etude Conception
Métrologie DPMO
Site Métrologie MEMM
Expert AFNOR, CEN, ISO
Membre de l'UNM 09 en charges des normes ISO GPS pour la vérification.
Encore merci Serge
Cdl. |
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Nicolas
Inscrit le: 19 Aoû 2009
Messages: 37
Localisation: Poissy
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 7:04 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
D’un point de vue purement théorique, je ne pense pas qu’il y ait vraiment de problème, par contre en pratique c’est une autre affaire ! 
Dans votre exemple, la localisation à 0,25 s’applique à l’axe dérivé du cylindre primitif. Par ailleurs, l’indication M12 x1,25 6H indique la variation admissible du diamètre sur flanc; c-a-d la taille du cylindre primitif (mini : 11,188 mini – maxi : 11,368 ; voir ISO 965-2)
On revient donc (en théorie) à une lecture classique d’un maxi matière sur un élément lisse
[ -> gain de 0,180 sur la loc si le cylindre primitif a une taille de 11,368].
Par contre, et là je rejoins l’avis de S. Farges, il faut bien peser les impacts d’une telle spécification pour la métrologie.
Il faut évaluer le diamètre du cylindre primitif => Cela exclut les méthodes traditionnelles de type tampons filetés ENTRE/ N’ENTRE PAS (ISO 1502), ainsi que les méthodes de palpage sur MMT type MFQ A910-1. Si l’on veut respecter à la lettre la spécification, on est donc obligé d’utiliser un banc de mesure ! Etait-ce bien l’intention du concepteur ?
Par ailleurs, vu le pas du filetage (qui est globalement fin), un mesurage sur MMT (MFQ A910-1 ou hélicoïdal) donnera la dimension d’un cylindre très proche du cylindre de tête. A savoir que sur le diamètre intérieur M12x1,25 6H, la tolérance dimensionnelle n’est plus de 0,180 mais de 0,205.
Afin de faciliter la mesure sur MMT, le dessinateur pourrait ajouter « LD » pour spécifier le diamètre intérieur. Dans ce cas le défaut maximal autorisé pour la loc serait 0,505 (0,3 +0,205).
…. L’utilisation du modificateur M amène beaucoup de questions, surtout en métrologie et en suivi statisque des réusltat de mesure  Si le but final est de donner liberté au client de la pièce d’accepter une localisation à 0,5, autant supprimer le modificateur M et faire apparaitre une simple localisation à 0,5.
_________________
A quoi sert une mesure si elle n'est pas la bonne ? |
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mad_scrat
Inscrit le: 21 Nov 2009
Messages: 11
Localisation: IDF
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 11:01 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
merci tout d'abord pour ces échanges sur les MMC des taraudages, sujet récurrent également dans mon domaine. Par principe (ce qui semble rejoindre les normes), je m'interdis de définir des MMC sur des taraudages / filetages.
Si j'interviens, c'est que je souhaiterais avoir également un éclairage sur le besoin fonctionnel de ce type d'exigences. Définir un MMC sur taraudage sous-entend évidemment une chaine de cotes de montage mécanique d'un ensemble vissé où l'on veut prendre en compte le jeu de montage dégagé par la tolérance du taraudage et celle du filetage.
Avez-vous des exemples de ce type de chaines de cotes (en fonction des classes de qualité des filetages) ?
Par expérience et pour un cas simple, je travaille toujours avec la bonne veille méthode ou j'assure un jeu mini trou lisse / vis > somme des défauts de localisation (trou lisse + taraudage).
Merci par avance pour votre aide.
Cdlt,
Mad_scrat |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 11:05 pm Sujet du message: |
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Bonsoir à tous,
Je pense que le problème de fond soulevé dans ce sujet, c'est de savoir si l'on est capable de définir correctement le jeu qu'il y a entre la pièce filetée et le taraudage.
En effet, sans cela on ne peut pas parler de maximum de matière car on n'est pas capable d'identifier la surface à palper dont les variations influeraient la cote par l'intermédiaire du max matière.
Or contrairement aux normes sur les cannelures qui prévoient les différents types de centrage (sur diamètre majeur, mineur ou sur flancs), les normes relatives aux liaisons filetées ne le prévoient pas.
Il est donc impossible de dire a priori comment sont centrés entre eux la pièce filetée et le taraudage, donc impossible de définir le jeu. 
Le risque serait même, en prenant arbitrairement le diamètre mineur comme diamètre de centrage, d'autoriser un défaut supérieur au jeu réellement disponible. 
A mon avis, dans l'exemple cité plus haut, il faut donc purement et simplement ignorer le max matière qui a été apposé par erreur.
Cordialement, |
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jb74
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 6
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 11:15 pm Sujet du message: |
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Bonsoir,
merci pour vos réponses, en effet les normes ne sont parfois pas très claire!
Pour mesurer le diamètre sur flancs, nous allons mesuré par scanning en trajectoires hélicoidales autocentrées entre flancs avec des diamètres de bille comme normalisés pour la mesure de filetage. Il faut cependant que l'on valide la méthode statistiquement auparavant.
Nous mesurions jusqu'à présent avec des piges filetées coniques à 1% sans prendre en compte la dimension des éléments taraudés.
Donc, si je comprends bien, la norme est devenue plus floue alors qu'auparavant c'était spécifié noir sur blanc.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que cette exigence est relativement lourde a mesuré mais pour le moment la cotation de certains plans est ainsi, nous devons donc mesurés ces pièces.
A voir sur les prochains plans avec le BE pour modifier la cotation 
Merci beaucoup à vous, et à Monsieur FARGES.  |
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jb74
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 6
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| Posté le: Mar Mar 02, 2010 11:23 pm Sujet du message: |
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| Eric a écrit: |
Il est donc impossible de dire a priori comment sont centrés entre eux la pièce filetée et le taraudage, donc impossible de définir le jeu.
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Bonsoir,
ce sujet devient très intéressant
lors d'un serrage, les 2 éléments (vis et taraudage) ne se centrent-ils pas sur les flancs (cas 6H avec du 6g par exemple)?
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cfc.technic
Site Admin
Inscrit le: 15 Avr 2007
Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mer Mar 03, 2010 8:43 am Sujet du message: |
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Bonjour
Merci à Nicolas (Département : Technologies des Mesures Tridimensionnelles et, expert AFNOR,CEN, ISO et membre de l'UNM 08 en charge des normes de spécification), à mad_scrat et Eric pour vos réponses.
Pour le comportement de l'assemblage, la question trouve sa réponse dans la valeur moyenne et son écart type. Si en théorie la valeur moyenne est la valeur nominale, il reste à établir l'écart type.
Pour la remarque d'Eric, ce n'est pas une erreur d'écriture, mais simplement l'emploi d'une norme qui permet ce type d'écriture. Cette norme est la norme américaine ASME 14.5M (Lien cliqué 1098 fois).
Des bureaux d'études et des fabricants Européens sont confrontés à cette norme, voire l'utilisent. Le logiciel CATIA utilise par défaut cette norme ASME...
Pour la remarque de mad_scrat, la chaine de contacts, à la base de la chaîne de cotes est la même et le maillon contact est à l'identique, le maillon "cote" ; il s'écrit comme l'effet combiné de la taille et de la tolérance géométrique. L'exigence fonctionnelle ne changent pas avec l'emploi du maximum de matière, il faut simplement vérifier les conséquences au minimum de matière.
Sans le modificateur M, l'exigence fonctionnelle (au maxi matière) est la même que précédemment. Cette remarque est valable pour tout type de traitement (arithmétique, statistique, ...)
Cordialement
Dernière édition par cfc.technic le Mer Mar 03, 2010 2:53 pm; édité 3 fois |
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Nicolas
Inscrit le: 19 Aoû 2009
Messages: 37
Localisation: Poissy
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| Posté le: Mer Mar 03, 2010 10:26 am Sujet du message: |
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| jb74 a écrit: |
Pour mesurer le diamètre sur flancs, nous allons mesuré par scanning en trajectoires hélicoidales autocentrées entre flancs avec des diamètres de bille comme normalisés pour la mesure de filetage. |
Attention, sans avoir remis le nez dans les normes sur les filetages, il faut à priori un diamètre de bille proche d'un 1/2 pas (ici 0,625) pour trouver le diamètre primitif. S'il s'agit d'une mesure en production sur des grandes séries, il faut évaluer le coût d'un tel palpeur (avec pieces de rechange, car il y a aura nécessairement de l'abrasion lié au scanning dans le taraudage).
Si vous n'evaluez pas le diamètre primitif, le report de gain sur la loc sera loin d'être évident !
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A quoi sert une mesure si elle n'est pas la bonne ? |
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