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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
ELEMENT ASSOCIE norme 14660-2 et internet
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vvernein




Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 23

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2011 4:54 pm    Sujet du message: ELEMENT ASSOCIE norme 14660-2 et internet Répondre en citant

Bonjour, je voulais un complément au sujet des cylindre associé.

Je présente le problème :
pour prendre en référence un axe de cylindre , on met une référence sur la cote de diamètre.
Pour créer cet axe qui est un élément associé dérivé on vient palper le cylindre en question (avec un nombre fini de point) et on va obtenir un élément extrait (peut-on dire que ce sont une suite de cercles extrait ou est-ce un construction mathématique qui donne une surface extraite ? ) de cet élément extrait on va créer un élément associé qui sera un cylindre parfait et on prendra l'élément dérivé associé (l'axe) comme référence
La question est comment est crée l'élément associé ?
Est un cylindre au moindre carré de la surface extraite ou est-ce un cylindre le plus petite possible tangent extérieur matière.
Je crois en lisant sur la norme que l'association se fait au moindre carré mais en lisant beaucoup de correction d'exercice sur internet que l'association se fait tangent extérieur matière (ce qui me semble plus proche de la réalité de montage , si on monte un alésage sur l'axe il sera naturellement tangent extérieur matière)

merci pour la réponse

Cordialement

VV
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Mar Oct 11, 2011 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dans l'attente de la réponse de notre cher administrateur, je vais étendre la même question aux plans.
En effet, il y a quelques temps, une personne appartenant à un entreprise spécialisée dans le contrôle (notamment avec des machines qui utilisent le balayage laser à la place du palpage mécanique) m'avait soutenu :
- que le plan de référence associé à la surface réelle ne correspondait pas au plan tangent extérieur matière mais au plan moyen au sens des moindre carrés (contrairement aux pratiques les plus courantes en bureau d'études) ;
- qu'il fallait donc systématiquement spécifier un défaut de planéité très précis (par rapport aux tolérances qui en dépendent) sur les surfaces planes servant de références pour la cotation, au risque d'avoir une erreur d'interprétation importante (différence entre l'intention du concepteur - l'opérateur de spécification - et la méthode de mesure employée - l'opérateur de mesure) donc un risque de non montage avec des pièces jugées bonnes.

Je pense qu'il s'agit en fait d'une ambiguïté qui existait entre les normes pour la spécification de produits et les normes pour le contrôle, mais que cette ambiguïté est fortement réduite avec les nouvelles versions de normes ISO GPS parues ces 3 dernières années.
Mais étant donné que je connais assez mal les normes pour le contrôle, cela demande confirmation.

Cordialement

_________________
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vvernein




Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 23

MessagePosté le: Mar Oct 11, 2011 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, Eric ,ce que vous décrivez va dans le sens de la norme telle que je l'ai lu.
J'ai progressé sur le sujet , sans toutefois avoir ma réponse. Apparemment il "existerait" des critères d'associativité qui serait , le tan ext matière ou les moindres carrés ... plus ou moins au choix
J'ai lu ceci sur internet mais je n'ai pas vu dans la norme des choses de ce type.

Je continue à chercher.

Cordialement

VV
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Frederic Charpentier
Modérateur



Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine

MessagePosté le: Jeu Oct 13, 2011 9:45 pm    Sujet du message: Re: ELEMENT ASSOCIE norme 14660-2 et internet Répondre en citant

Bonjour à tous

Citation:
..... au sujet des cylindres associés.

Je présente le problème :
pour prendre en référence un axe de cylindre , on met une référence sur la cote de diamètre.
Pour créer cet axe qui est un élément associé dérivé, on vient palper le cylindre en question (avec un nombre fini de point) ....


Lorsque vous mettez un patin en face d'une cote, vous désignez toujours l'élément intégral extrait, la peau de la pièce (ISO 5459:2011). Par défaut, l'élément associé est un élément géométrique de même nature que l'élément de référence. Ici, l'élément de référence est une surface nominalement cylindrique, donc, nous obtenons un cylindre, élément intégral associé qui est associé dans le cas d'un arbre comme étant le plus petit cylindre tangent du côté libre de la matière, voir l'annexe de la norme pour les critères d'association. S'il existe plusieurs cylindres associés de même taille, il est nécessaire d'appliquer la fonction minimax.
L'élément de situation de la surface géométrique associée est la droite référence spécifiée. La norme ISO 22432 définit cette droite comme un « élément dérivé directement associé ». Cette notion n'existe que dans cette norme.

La seconde question qui émane de vos écrits est issue de la différence qu'il y a entre un opérateur de spécification et un opérateur de vérification (ISO/FDIS 17450:2011)
Dans le cas de l'opérateur de spécification, il est nécessaire de repartir du skin modèle. La partition et la filtration permettent de définir l'élément intégral nominalement cylindrique. Le nombre de points de cet élément est infini.
Dans le cas de l'opérateur de vérification, le mesurande est issu du nombre fini de points, souvent discrétisé.
L'opérateur de spécification définit une conformité théorique alors que l'opérateur de vérification définit une conformité pratique. La conformité est la dualité entre les deux conformités, théorique et pratique.

Bien cordialement

_________________
Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
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Docteur en mécanique
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Frederic Charpentier
Modérateur



Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine

MessagePosté le: Jeu Oct 13, 2011 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous
vvernein a écrit:
Bonjour, Eric ,ce que vous décrivez va dans le sens de la norme telle que je l'ai lu.
J'ai progressé sur le sujet , sans toutefois avoir ma réponse. Apparemment il "existerait" des critères d'associativité qui serait , le tan ext matière ou les moindres carrés ... plus ou moins au choix
J'ai lu ceci sur internet mais je n'ai pas vu dans la norme des choses de ce type.

Je continue à chercher.

Cordialement

VV


Pour l'opérateur de spécification, la norme ISO 5459:2011 est univoque.
L'élément associé a
pour fonction objectif : minimax
pour contrainte : strictement tangent extérieur matière
pour une entité dimensionnelle : plus petit circonscrit ou plus grand inscrit.

Bien Cdl

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vvernein




Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 23

MessagePosté le: Dim Nov 13, 2011 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour , avec un peu de retard je vous remercie pour la pertinence de votre réponse.

Cordialement

VV
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