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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
largeur de la zone de tol. pour une circularité sur cone
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cbellier




Inscrit le: 23 Mai 2014
Messages: 3

MessagePosté le: Lun Juin 23, 2014 9:58 am    Sujet du message: largeur de la zone de tol. pour une circularité sur cone Répondre en citant

Bonjour,

Je bloque sur la largeur de la zone de tolérance pour une circularité sur une surface conique.

Dans le memento de spécification géométrique des produits p 98 de F. Charpentier, le dessin montre qu'on extrait la ligne réputée circulaire du cône à partir d'un plan de projection, perpendiculaire à l'axe de révolution du cône. Ça me plait bien car c'est en accord avec ce qui est dit p83 sur la particularité de la circularité en ce qui concerne la zone de tolérance ( non normale à la géométrie idéale). La zone de tolérance dessinée est dans un plan, contenu entre deux cercles.

Mais dans la norme ISO 1101: 2011,paragraphe 18.3 "tolérance de circularité", on voit une circularité sur une surface conique et on peut lire:

"Toute ligne de circonférence extraite (effective) résultant de l'intersection de la surface de révolution (effective) et d'un cône de section(ayant pour axe, l'axe de la surface de révolution associée et sa génératrice perpendiculaire à la surface de révolution) doit être contenue dans une zone conique (de al section conique) comprise entre deux cercles distants de 0.1 (la distance étant prise sur la génératrice)
Note: la définition de la circonférence extraite n'est pas encore normalisée.

Pourquoi la zone de tolérance est dans un plan dans le 1er cas et conique dans l'extrait de la norme.

Merci pour votre aide,
Céline BELLIER.
Agrégée de mécanique,
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ozogutcu




Inscrit le: 30 Avr 2010
Messages: 100

MessagePosté le: Mer Juin 25, 2014 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Quand je consulte le mémento de Mr Charpentier , je vois la circularité dont vous parlez .
La fleche étant perpendiculaire à l'axe du cone , la zone de tolerance est la surface qui se trouve entre 2 cercles concentriques dont la différence de rayon est la tolerance.
Quand je regarde la norme ISO 1101 , en effet la fleche (qui est en meme temps la direction de mesure ) est perpendiculaire à l'axe du cone parfait.
Donc la zone de tolerance doit etre identique...
Si on veut différencier la zone de tolerance , il faut changer la direction de la fleche qui doit etre perpendiculaire à la surface. Dans ce cas , la zone de tolerance sera comme l'exemple numéro 2 de la page 81 du mémento..
Voila, j'ai partagé mon point de vue sur le sujet ..
Bonne continuation
Adnan
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cbellier




Inscrit le: 23 Mai 2014
Messages: 3

MessagePosté le: Jeu Juin 26, 2014 11:49 am    Sujet du message: largeur de la zone de tol. pour une circularité sur cone Répondre en citant

Bonjour Adnan,

Et merci pour cette piste. Si ce que vous dites est juste ( ce qui m'arrangerait) alors je bloque sur un autre point, à savoir cette histoire d'orientation de la "flèche".

Si on ouvre le Memento de F. Charpentier p83, ce point est abordé. J'y comprend que l'orientation de la flèche de l'élément tolérancé n'a pas d’incidence sur la géométrie de la zone de tolérance sauf si une TED ( dim. théorique exacte) est précisée.

Je dois avoir raté quelque chose mais je ne vois pas quoi.

Merci d'avance pour votre aide.
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 178
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Jeu Juin 26, 2014 1:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Personnellement, la manière dont je comprends le §18.3 de l'ISO 1101 c'est que dans tous les cas (et quelle que soit l'orientation de la flèche), la mesure de la tolérance se fait perpendiculairement à la surface "idéale" associée (sauf si une TED indique la direction de mesure).

La figure 81 a pour but d'expliciter la direction de mesure dans le cas d'un cylindre, donc de décrire la manière de construire le plan dans lequel doit être effectuée la mesure.

La figure 82 a pour but d'expliciter la direction de mesure dans le cas d'un cône, et le texte associé est assez lourd mais en gros il s'agit de construire un cône dont le demi-angle serait complémentaire à celui mesuré.

Cordialement

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cbellier




Inscrit le: 23 Mai 2014
Messages: 3

MessagePosté le: Jeu Juin 26, 2014 1:49 pm    Sujet du message: largeur de la zone de tol. pour une circularité sur cone Répondre en citant

Bonjour Eric,


Et merci pour cette réponse qui correspond à ce que je croyais avoir compris.
Par contre, je bloque toujours sur la p98 du Memento de F. Charpentier, car on y voit une circularité sur un cône avec une zone de tolérance qui n'est pas dans le " cône complémentaire" mais du même type que pour un circularité sur cylindre.
Peut-être manque t'il sur le dessin, une TED de 90° par rapport à l'axe qui aurait disparue à la publication?
Je crois par ailleurs avoir repéré une coquille p83. Je crois que le (voir p94) est à remplacer par (page 9Cool?

Conclusion pour moi, le doute persiste.

Donc merci d'avance à tous ceux qui pourront m'éclairer encore sur ce point,

Très belle journée,
Céline
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 178
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Lun Juin 30, 2014 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Céline,

Ayant reçu samedi le mémento de F. Charpentier, je reconnais que la phrase entre parenthèses page 83 et la page 98 sèment le doute.

Le schéma correspondant au "cône complémentaire" que j'évoquais apparaît page 81, sauf qu'il y a le symbole "LE" sur la spécification et j'ai beaucoup de mal à interpréter ce symbole.

Je reste convaincu que la norme ISO 1101 distingue le cas du cylindre de celui du cône mais je pense que la clé pourrait aussi se situer dans la distinction entre zones de tolérances surfaciques et volumiques qui est faite au chapitre 4 .

Cordialement

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Frederic Charpentier
Modérateur



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MessagePosté le: Mar Juil 01, 2014 1:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous.

En premier lieu, Céline, Eric et Adnan, je tiens à vous remercier pour vos questions pertinentes concernant le mémento.

En second lieu, il est nécessaire de reprendre plusieurs points.
Je vais essayer de les rendre explicites (n’hésitez pas à revenir dessus, si ce n’était pas le cas).

• En 2004, l’amendement de la norme 1101 modifie la règle appliquée à la flèche. En résumé, sauf une indication particulière* la flèche est considérée comme normale à la surface, même si la représentation ne l’est pas.
(*Sauf une indication particulière, c’est-à-dire une TED ou un drapeau concernant l’élément de direction.) @ Eric

• Les acronymes LE et ACS. La distinction est fondamentale.
LE est une (ou un ensemble de) ligne(s) extraite(s) dont la direction est par défaut normale à la surface (sauf une indication particulière). Dans le cas du cône, la direction d’extraction correspond au demi-angle complémentaire du sommet du cône. La surface géométrique permettant l’extraction est le cône d’angle complémentaire au sommet du cône spécifié.
ACS est un (ou un ensemble de) plan(s) de section droit qui permet (tent) d’extraire une ligne. La nature même de cet élément d’extraction impose implicitement la direction de la flèche, c’est-à-dire dans une direction perpendiculaire à l’axe du cône. @Adnan

• @ Céline. J’ai développé une méthodologie de décodage de la spécification en 4 temps. http://www.cotation-iso.fr/nouvel-article-decoder-les-specifications-t551.html (Lien cliqué 336 fois)
http://cfc-technic.eu/iDisk/Decoder_2011-1.pdf (Lien cliqué 288 fois)
Le 3e temps correspond à la 1re case de la spécification géométrique, le symbole.
Celui-ci indique plusieurs points :
- La contrainte de la spécification au sens de la condition sur la caractéristique. Cette spécification est-elle libre (intrinsèque) ou contrainte en positon ou en orientation (relative) ?
- Une extraction de l’élément tolérancé. En effet la flèche indique que l’élément tolérancé est une surface nominalement plane, par exemple. Le 3e temps, le symbole indique une rectitude, par exemple. Ce symbole impose une modification de la topologie de l’élément tolérancé. Il opère une extraction permettant de passer d’une surface nominalement plane à une ligne nominalement rectiligne. Ce symbole donne également la nature de l’élément géométrique permettant cette « extraction », un plan. Dans le cas de la circularité, ce symbole impose que l’élément géométrique intervenant dans l’opération de partition (extraction) est un plan de section droit. @Celine, Eric

• @Eric "je pense que la clé pourrait aussi se situer dans la distinction entre zones de tolérances surfaciques et volumiques qui est faite au chapitre 4".

Je ne le pense pas.
Le processus de décodage que j'ai mis en place doit vous donner des réponses. La flèche est le 1e temps du décodage, la nature de l'élément tolérancé (topologie) ; soit par défaut la caractéristique étudiée. Puis vient le 3e temps, la contrainte liée à la spécification, ici c'est le symbole. Néanmoins, là est la difficulté, des éléments complémentaires (acronymes : LE ou ACS par exemple) peuvent apporter une modification quant à l'élément tolérancé issu du 1e temps du processus de décodage.

J'espère avoir pu apporter un éclairage complémentaire.
Je reste à votre écoute.
Bien cordialement
Frédéric

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Frederic Charpentier
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Messages: 149
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MessagePosté le: Mar Juil 01, 2014 6:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous.

Je reviens sur la question posée.

En réunion ISO, nous avions identifié une incohérence pour la figure 82. D'autant que ce texte est apparu après l'enquête FDIS. Nous avons exigé un corrigendum que vous trouverez en pièce jointe. Ce corrigendum figure dans les deux dernières pages de la norme NF EN ISO 1101 du 15 février 2013. Il explique que la circularité impose un plan de section droit.

Cordialement

PS Un grand merci à Michel et à Nicolas pour les échanges téléphoniques sur ce sujet. Les enquêtes et les amendements étant nombreux, il arrive fréquemment d'oublier certains travaux.



ISO_1101_2012_Cor_1_2013(E).pdf
 Description:
Corrigendum en anglais. Merci à Nicolas... ;-)

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Cor2.pdf
 Description:
Corrigendum (deux dernières pages de la norme 1101 de février 2013)

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Cor1.pdf
 Description:

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