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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
Eléments de Référence II
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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
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Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Jeu Juin 20, 2013 4:39 pm    Sujet du message: Eléments de Référence II Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Selon le norme ISO 5459:2011 un Elément de référence c'est un élément intégral réel utilisé pour établir une référence spécifiée .
Toujours selon la même norme, un élément intégral c'est une surface ou une ligne d'une surface.

Je me pose la question suivante :

Est-ce q'une arête peut être un élément de référence ?

Voici un exemple qui illustre la question (voir fichier joint GPS8):
Je veux localiser le Ø10 par rapport à des éléments de références.
Les éléments de référence [A] [B] et [C] sont attachés à des surfaces (éléments intégraux). On s'aperçoit que l'élément de référence [D] est attaché à une arête (une ligne) et non pas une surface.

1) Si une arête peut être un élément de référence alors la localisation affectée au trou Ø10 sera [loca|Ø0,1|A|D|C].

2) Si une arête ne peut pas étre un élément de référence alors la localisation affectée au trou Ø10 sera [loca|Ø0,1|A-B|C].

J'aimerais avoir votre avis sur ce sujet.
Merci et bonne soirée à tous
Cordialement,
DomCaz



GPS8.doc
 Description:
Une ligne identifié comme élément de référence.

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 Nom du fichier:  GPS8.doc
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m_comte




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Localisation: Corbeil

MessagePosté le: Lun Juin 24, 2013 6:24 pm    Sujet du message: Le choix du référentiel Répondre en citant

Bonjour à tous,

Pour répondre de façon exhaustive, il faut savoir quels sont les éléments qui mettent en situation votre pièce dans son assemblage.

Cela ne dépend pas de la cotation. C'est la cotation qui dépend de ce que souhaitez.

Il me semble aussi qu'une arête ne ce spécifie pas comme cela.

Cordialement,

Michel COMTE
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DomCaz




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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 8:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Michel, avant tout merci de ton intervention.
Je vais être plus simple, et nous n'allons pas se demander quelle est l'intention du concepteur (ce d'autant plus que ce n'est pas moi le concepteur).

La question est la suivante :

Est-ce que l'arête, donc une ligne, identifiée comme élément de référence [D] est un élément intégral ?

Voilà tout simplement ... Viendront ensuite d'autres questions.

Merci et à bientôt.

Cordialement,
DomCaz.
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m_comte




Inscrit le: 24 Mai 2007
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Localisation: Corbeil

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 9:52 am    Sujet du message: Elément intégral Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Effectivement, il faut etre simple dans la question pour ne pas etre tenté de répondre en fonction de notre interprétation des choses Wink .
La norme ISO 14660-1 dit q'un élément intégral est une surface ou une ligne d'une surface.
Il n'est pas dit une ligne d'intersection de deux surfaces.
L'arete est un cas particulier. Qu'est réellement une arête (bavure Question , cassage d'angle Question ) ?

Bien cordialement,

Michel.
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DomCaz




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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok michel, j'ai bien compris ton point de vu.
Donc on ne peux pas prendre cet arête comme élément de référence. Je vais donc, selon l'exemple du fichier joint GPS8, utiliser les élément de référence [A] et [B], et ainsi utiliser la référence spécifiée commune A-B.

Merci et bonne journée.
Cordialement,
DomCaz.
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m_comte




Inscrit le: 24 Mai 2007
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Localisation: Corbeil

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 1:29 pm    Sujet du message: A-B Répondre en citant

Exclamation Attention quand même A-B n'est pas une "arète" au sens de la norme ISO 5459 de 2011.

Les éléments associés sont deux plans inclinés à 82° ayant comme critère d'association; "Minmax": pour minimiser la distance maximale entre le coin associé et l'élément de référence (angle fixe) + une contrainte exterieure matière. Eléments de situation : Plan et droite.

Bonne journée Wink .

Bien cordialement,

Michel
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Frederic Charpentier
Modérateur



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 1:52 pm    Sujet du message: Re: Elément intégral Répondre en citant

Bonjour à tous.

Merci Michel pour ton intervention.
L'élément intégral (réel) est une image (modèle) de la peau de la pièce. Ce "skin" modèle est le seul élément qui caractérise l'état primitif de la surface de la pièce.
Pour obtenir une portion de cet élément, une surface nominalement plane par exemple, il est nécessaire de faire une opération de partition.

Pourquoi tout ce préambule ?

Simplement pour écrire qu'une arête n'a pas de sens, ni d'existence pour le "skin" modèle.

m_comte a écrit:

La norme ISO 14660-1 dit q'un élément intégral est une surface ou une ligne d'une surface.

L'arete est un cas particulier. Qu'est réellement une arête (bavure Question , cassage d'angle Question ) ?


L'arête n'existe que dans le modèle nominal (≠ "skin" modèle) comme l'intersection d'élément idéaux.

Bien cordialement
Frédéric

PS on se voit bientôt à l'UNM Michel pour l'amendement Wink

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Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
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Docteur en mécanique
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DomCaz




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Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2013 2:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Attention quand même A-B n'est pas une "arète" au sens de la norme ISO 5459 de 2011.


Pas de problème Michel, j'avais bien compris que ce n'était pas l'arête. C'est bien expliqué à la page 59 de l'ISO 5459:2011.
Encore merci messieurs.

Cordialement,
DomCaz.
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Nicolas




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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 1:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, je sais que ce n'est pas l'objet initial de ce fil de commentaires, mais "A-B" n'est pas le plan bissecteur de A et B, ni une référence constituée par le coin à angle fixe 82° (cas couvert par l'ISO 5459 : 2011, page 59 ) Exclamation .

Dans le l'exemple soumis ici, l'écriture "A-B" pose un problème de décodage car il n'y a pas de contrainte de position entre les plans A et B (cf. ISO 5459, Règle 7, 1er et 2ème tirets).
- Si l'on veut définir une référence qui engloble simultanement A et B tout en respectant la TED de 82°, il faut créer une référence simple et faire pointer le triangle dans le prolongement de la TED angulaire (comme en page 59 de l'ISO 5459:2011).
- Une autre cotation consisterait à construire le système ordonné A|B|C.

Ces deux écritures sont clairement définies dans l'ISO 5459 : 2011. Elles aboutissent à des systèmes de références spécifiées légèrement différents.
L'écriture "A-B|C" appliquée à l'exemple fourni est à mon sens ambigüe.

Cordialement,

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DomCaz




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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Nicolas, me confirmes-tu que les éléments de situation de la référence spécifiée commune A-B ne sont pas un Plan et une Droite?

Bonne journée à tous.
Cordialement.
DomCaz
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Eric




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MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

DomCaz :
Les éléments de situation de A-B sont bien un plan et une droite puisque la classe d'invariance de la collection de 2 plans est prismatique (Annexe B de l'ISO 5459:2011).
Je pense que Nicolas remet en question la possibilité de construire A-B (extraction / association / ...) tel que spécifié sur le fichier GPS8.

Nicolas :
Mettons de côté le cas du coin à angle fixe qui ne correspond pas au cas proposé par DomCaz.
Je comprends le problème que vous soulevez avec la règle 7 puisqu'elle spécifie que les éléments de la référence spécifiée commune sont par défaut considérés comme parfaitement contraints en position et en orientation entre eux.
Cependant, je ne crois pas que cette règle soit prise en défaut par la référence A-B de DomCaz car 2 plans non parallèles ne peuvent tout simplement pas être positionnés entre eux. Idea
En tout cas, je ne vois pas comment on pourrait définir géométriquement la contrainte de positionnement manquante.

Cordialement

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Nicolas




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Messages: 37
Localisation: Poissy

MessagePosté le: Mer Sep 11, 2013 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Nous sommes d'accord pour dire que les 2 plans A et B ne peuvent pas être contraints en position entre eux car il n'existe pas de taille linéaire entre 2 plans sécants.
Il ne reste donc que l'angle (la contriante d'orientation) que l'on peut considérer soit comme fixe, soit comme variable.
- Pour l'angle fixe, j'ai fourni deux proposositions d'écriture plus haut.
- Pour l'angle variable, il faudrait faire apparaitre un tolérancement angulaire, par exemple en remplaçant la TED de 82° par un tolerancement dimensionnel de type "82°+/-1°" et faire pointer la référence dans le prolongement de la ligne de dimension.

Je vous renvoie à la règle 2 de l'ISO 5459:2011 (§7.4.2.2) :
Citation:
Si une caractéristique intrinsèque d'une entité dimensionnelle utilisée pour établir une référence spécifiée est considérée comme fixe pour l'association, sa valeur doit être identifiée par une TED (à l'exception d'une TED implicite).
Si une caractéristique intrinsèque d'une entité dimensionnelle utilisée pour établir des références spécifiées est considérée comme variable pour l'association, elle doit être identifiée par une tolérance individuelle ou générale (par défaut).
Si la valeur de la caractéristique intrinsèque est omise, et n'est pas une TED implicite, elle doit alors être considérée pour l'association comme définie dans le Tableau 3.


Il n'est donc pas nécessaire d'écrire "A-B" et chercher (en vain) une règle dans l'IS0 5459 qui permettrait cette écriture lorsque A et B sont deux plans sécants,
.... enfin c'est mon avis Wink

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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Jeu Sep 12, 2013 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Déjà une correction par rapport au schéma du fichier GPS8 :

Sur le dessin de définition j'ai mis cette localisation : [Loca|Ø0,1|A|A-B|C]
pour localiser le trou 10, et non pas [Loca|Ø0,1|A-B|C].


Ensuite, la TED 82° ne sert à rien pour localiser le Trou Ø10. Ce pourrait être une TED 25° ou 78° ±1° voire même 90 °, je pense que l'on peut s'en passer pour la localisation du trou, puisque je suis contraint en position par les TED 32 et 8. Ce sont ces 2 TED qui positionnent la zone de tolérance grace aux élément de situation de la référence spécifiée A ( un plan) et de la référence spécifiée commune A-B (une droite et un plan).

Pour information, sur le dessin de définition, j'ai associé un défaut d'inclinaison à la TED 82° qui pointe sur B par rapport à A: [incli|0,2|A].

Mais là où j'ai un doute, c'est sur les éléments de situation de A-B.
Parce que dans le Mémento de Frédéric, il est écrit page 64 que A-B à pour éléments de situation 2 Plans.

Alors j'ai quoi comme éléments de situation ? 2 Plans ou une Droite et un Plan?

Merci Nicolas et Eric pour vos interventions.
Bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz.
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Eric




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MessagePosté le: Jeu Sep 12, 2013 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

DomCaz a écrit:
Mais là où j'ai un doute, c'est sur les éléments de situation de A-B.
Parce que dans le Mémento de Frédéric, il est écrit page 64 que A-B à pour éléments de situation 2 Plans.

Alors j'ai quoi comme éléments de situation ? 2 Plans ou une Droite et un Plan?

Je n'ai pas le mémento de Frédéric donc je ne sais pas la façon dont c'est présenté.
Ma réponse sera du même type que sur ce sujet : http://www.cotation-iso.fr/post1238.html#1238 (Lien cliqué 735 fois).
Je pense que nous sommes d'accord pour dire que A-B est la collection des 2 plans.
Quelle est la liaison (ou la classe d'invariance) équivalente à cette collection de 2 plans ? Une liaison glissière (classe d'invariance prismatique) puisque le seul degré de liberté non bloqué est une translation.
D'après le tableau B.1 page 48, les éléments de situation sont donc plan+droite.
Remarque : ce tableau ne prévoit pas le cas plan+plan, les combinaisons d'éléments de situation font apparaître au maximum un plan, une droite et un point. On ne peut pas avoir 2 fois le même élément sinon il y aurait des degrés d'invariance redondants.

Nicolas, ce que je comprends de votre point de vue, c'est que les références A-B et C de mon fichier joint sont strictement équivalentes au sens de l'ISO 5459:2011, mais qu'on va privilégier A-B si l'angle est de 90° (puisque implicite) et C si l'angle est différent de 90° (puisqu'on est obligés d'indiquer la taille angulaire).
Est-ce vrai ?

Cordialement



Reference_commune.pdf
 Description:
Comparaison A-B et C en face de TED angulaire

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Frederic Charpentier
Modérateur



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MessagePosté le: Jeu Sep 12, 2013 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous

Rhooo Eric que lis-je là ? Smile
Eric a écrit:

Je n'ai pas le mémento de Frédéric


Pour répondre à la question, lorsque nous avons un système de références spécifiées constitué de 3 plans (plan primaire, plan secondaire contraint en orientation par rapport au plan primaire, plan tertiaire contraint en orientation par rapport aux deux précédents) le système de références équivalent est plan (primaire), droite (secondaire) et point (tertiaire). Ce dernier système n'est que le système équivalent qui permet d'identifier la classe d'invariance, ici égale à 0.

Si nous avons deux plans non nominalement parallèles comme référence commune, les éléments de situation sont les deux plans contraints ensemble en orientation. Le système de références équivalent est la droite et le plan bissecteur. La classe d'invariance est 1.

Il est important de bien faire la différence entre les éléments de situation de la référence commune, et les éléments de situation du système de références équivalent.

Cordialement

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