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mad_scrat
Inscrit le: 21 Nov 2009
Messages: 11
Localisation: IDF
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 Posté le: Mer Mai 19, 2010 8:47 pm Sujet du message: Clarté dans les plans comprenant plus de 30 de références |
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Bonjour,
je me permets de vous solliciter à nouveau car je suis confronté à un problème très simple. Je travaille actuellement sur une pièce complexe (corps usiné) comportant plus de 30 références différentes.
J'ai prévu, sur le premier folio de ce plan, de rappeler sur des vues isométriques toutes les références. Ce rappel a pour objet de faciliter la lisibilité et la rapidité avec laquelle on lit/identifie les tolérances géométriques contenues dans ce plan. Existe-t-il une méthode normalisée pour faire ce type rappel ? J'avais également imaginé de faire un tableau de synthèse afin d'éviter de parcourir les 10 folio A0 du plan pour retrouver les référentiels de cotation...
Par ailleurs, j'utilise, après la référence Z, l'incrément de référence AB, puis AC, puis ... Je n'ai trouvé dans les normes ISO aucun exemple de ce type. J'ai aussi cherché à éviter d'utiliser des références nommées A2, A3, ... afin d'éviter la confusion avec des références partielles ? Qu'en pensez-vous ?
merci encore par avance pour vos éclairages respectifs qui me permettent tous les jours de progresser !
Bien cordialement,
Mad_scrat. |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Lun Mai 24, 2010 1:32 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Je ne connais pas de méthodologie particulière pour rappeler les références, en revanche après la lettre Z la norme impose AA, BB, CC, DD ...
(le risque avec "AB" serait de confondre avec l'ancienne notation de la référence commune A-B)
Cordialement, |
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mad_scrat
Inscrit le: 21 Nov 2009
Messages: 11
Localisation: IDF
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| Posté le: Lun Mai 24, 2010 8:11 pm Sujet du message: |
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Bonjour Eric,
merci pour votre réponse. Quelle norme évoquez-vous lorsque vous définissez la règle AA, BB, ... ? |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mar Mai 25, 2010 8:59 am Sujet du message: |
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Je pensais à l'ISO 5459.
Mais j'ai revérifié : la version actuellement applicable de l'ISO 5459 (datant de 1981) ne l'impose pas  , cela intervient seulement dans la nouvelle version ISO/FDIS 5459:2009 où c'est exprimé clairement et de façon explicite.
Néanmoins, dans l'ISO 1101:2004 (version applicable), la notation "AB" est présentée en annexe A comme une ancienne pratique  . C'est pour éviter cette ambiguïté que l'ISO/FDIS 5459:2009 impose de ne pas l'utiliser et de privilégier AA, BB, ..., AAA, BBB, ..., AAAA, .....
Pour éviter toute confusion possible, je pense qu'il vaut mieux éviter dès maintenant la notation "AB".  |
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mad_scrat
Inscrit le: 21 Nov 2009
Messages: 11
Localisation: IDF
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| Posté le: Mar Mai 25, 2010 8:50 pm Sujet du message: |
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Merci encore Eric. J'ai tout ce qu'il me faut pour correctement désigner mes références.
Pour mieux illustrer ma deuxième question, voici un exemple de vue isométrique que j'ai mis en planche 1 de ma pièce.
Qu'en pensez-vous ? C'est une solution que je propose pour réunir toutes mes références dans une seule planche. Elles sont () pour bien montrer qu'il s'agit d'une illustration et que l'on retrouvera plus loin dans le plan leur définition précise. Enfin, tout cela pour simplifier la lecture du plan...
merci d'avance
Mad-scrat |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mer Mai 26, 2010 2:09 pm Sujet du message: |
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Franchement je n'ai pas d'avis tranché sur le rappel des références, j'y vois des avantages et des inconvénients.
D'un côté la vue isométrique que vous montrez apporte incontestablement un plus dans la lisibilité du plan, surtout s'il a 10 folios.
2 remarques néanmoins :
- je pense que les parenthèses ne sont pas utiles puisque de toutes façons vous n'utilisez pas dans cette vue les pieds de référence normalisés avec un cadre relié à un triangle plein ;
- je pense qu'il vaudrait mieux avoir un point plein à l'extrémité de la ligne de rappel lorsque la note porte sur une surface car sinon on cherche au-delà de la flèche pour voir sur quoi elle pointe.
D'un autre côté, j'y vois aussi le risque d'avoir une incohérence entre les lettres apparaissant sur cette vue et celles sur les autres folios, après une mise à jour du plan par exemple.
Sans compter que là vous avez probablement réalisé cette vue avec un logiciel comme Catia ou Solidworks qui permet de dupliquer les références, mais d'autres logiciels tels que ProEngineer dans lesquels on définit les références dans le 3D ne permettent pas de les dupliquer...
Pour conclure, je pense que le plan en question sera de toutes façons aussi compliqué à lire qu'il aura été à réaliser, et personnellement j'aurais plutôt concentré mes efforts sur le fait de grouper sur un même folio les tolérances géométriques faisant appel à une(des) référence(s) apparaissant sur ce même folio, de façon à minimiser le nombre de références "tranversales" qui interviennent dans des tolérances géométriques appartenant à plusieurs folios différents. |
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cfc.technic
Site Admin
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Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mer Mai 26, 2010 4:22 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous et à toutes,
Merci à Eric pour ses réponses.
| Eric a écrit: |
Je ne connais pas de méthodologie particulière pour rappeler les références, en revanche après la lettre Z la norme impose AA, BB, CC, DD ...
(le risque avec "AB" serait de confondre avec l'ancienne notation de la référence commune A-B)
t, |
L'ISO 5459:1981 ou la NF E 04-554 de la même époque définissaient différents types de "combinaisons" de références spécifiées.
La référence simple,
La référence commune,
Le système de références ordonnées,
et le système de références non ordonnées. L'écriture AB, voire ABC correspondait à un système de références non ordonnées. C'est-à -dire qu'il fallait considérer l'élément tolérancé avec toutes les combinaisons possibles, et non une parmi l'ensemble.
Bien cordialement
Dernière édition par cfc.technic le Mer Mai 26, 2010 7:36 pm; édité 1 fois |
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cfc.technic
Site Admin
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Messages: 665
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| Posté le: Mer Mai 26, 2010 4:49 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Pour vous répondre et éviter toutes les interprétations possibles.
| mad_scrat a écrit: |
Bonjour Eric,
merci pour votre réponse. Quelle norme évoquez-vous lorsque vous définissez la règle AA, BB, ... ? |
Lorsque vous souhaitez trouver des informations sur les spécifications par zone, il faut se référer à la norme sur le tolérancement géométrique. ISO 1101:2004 ou NF EN ISO 1101: 2006.
REMARQUE : Toutes les normes sont applicables.
Il est important de rappeler que les normes ne sont pas des décrets, mais bien des textes officiels.
Chaque entreprise peut s'y référer ou non, voire partiellement.
Il est important de rappeler que les normes en projet font aussi partie de cette procédure. Par exemple l'amendement de l'ISO 1101:2004, le projet ISO/DIS 1101/A1 disponible à la boutique AFNOR.
http://www.boutique.afnor.org/NEL5DetailNormeEnLigne.aspx?&nivCtx=NELZNELZ1A10A101A107&ts=8028679&CLE_ART=XS118230 (Lien cliqué 872 fois)
(si le lien ne fonctionne pas, copiez le)
Votre question porte sur les références.
Il est nécessaire de consulter la norme ISO 5459 ou NF E 04-554.
Attention entre les deux normes (de 1981 pour la première et 1988 pour la seconde), pour les mêmes écritures, il y a des concepts différents.
Pour régler cette incohérence, je vous invite à prendre en compte le projet de norme PR NF EN ISO 5459 Juillet 2004 ou le projet ISO/DIS 5459
Août 2008 qui ajoute encore des éléments au projet précédent (2004, sans modifier les apports existants).
(le projet de 2009 n'existe pas... )
Je retiens un point important sur nos échanges. Suivant le besoin, les projets peuvent apporter des réponses. Si c'est le cas, je vous invite à les inscrire dans le cartouche de votre plan. Vous y gagnerez en lisibilité, et donc en qualité.
Il est à noter que le projet de norme IS0 5459 n'emploie plus le terme d'interprétation, mais emploie les termes "encodage " et le "décodage" d'une spécification.
La norme PR NF EN ISO 5459 Juillet 2004 définit les règles qui permettent d'encoder et de décoder.
Lorsque vous avez plus de 24 références, vous devez doubler, ou n-uplet les lettres. Cette indication permet de nommer l'élément de référence, le réel...
Bien cordialement
Dernière édition par cfc.technic le Mer Juin 02, 2010 11:03 am; édité 4 fois |
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cfc.technic
Site Admin
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Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mer Mai 26, 2010 4:58 pm Sujet du message: |
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Re bonjour,
| mad_scrat a écrit: |
Qu'en pensez-vous ? C'est une solution que je propose pour réunir toutes mes références dans une seule planche. Elles sont () pour bien montrer qu'il s'agit d'une illustration et que l'on retrouvera plus loin dans le plan leur définition précise. Enfin, tout cela pour simplifier la lecture du plan...
Mad-scrat |
J'interviens encore, mais il est nécessaire de préciser que l'élément de référence est un élément non idéal, la peau de la pièce.
De ce fait, vous ne pouvez pas "flécher" directement sur un élément médian.
Par ailleurs, il faut revenir à l'élément associé dont les éléments de situations sont la référence spécifiée.
Quelles sont les fonctions objectifs, et les contraintes qui permettent d'associer un élément géométrique de même nature à l'élément de référence?
Vos indications au plan ne permet pas de répondre.
Je rappelle qu'il est possible "d'inventer" des écritures, mais la différence fondamentale entre les normes ISO 1101:1983 et ISO 1101:2004 est le passage d'une norme de dessin technique en une norme de spécification géométrique des produits.
Un rien, vous pourriez m'écrire..... mais un grand tout, car on introduit des concepts forts telles que les notions de caractéristique et de condition.
Cordialement |
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potafred
Modérateur
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| Posté le: Ven Mai 28, 2010 3:12 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Si je peux me permettre de donner une idée quant au rappel des références sur une planche.
Je pense déjà que l'écriture proposée sur la vue axo est dangereuse, déjà parce qu'elle pointe sur l'élément dérivé (ce qui n'est plus normalisé) mais aussi parce s'il se trouve plusieurs diamètres différents sur le même axe, on ne saura pas trouver lequel est la référence.
la solution Renault pour les plans de carters qui nécessitent de nombreuses planches est de créer un tableau qui ressence la désignation des surfaces référencées, le repère de celles ci (une bulle numérotée est accrochée à chaque surface référencée), le numéro de la planche et la lettre de référence concernée.
Pour info, après le Z, nous employons le AA, surtout pas le AB pour les mêmes raisons que le décrit Eric.
Bien cordialement, |
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m_comte
Inscrit le: 24 Mai 2007
Messages: 34
Localisation: Corbeil
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| Posté le: Mer Juin 02, 2010 4:38 pm Sujet du message: Ecriture des références |
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Bonjour à tous,
Tout ce qui est dit précédemment est correct. Je voudrais ajouter un autre inconvénient à cette démarche qui a un but honorable: C'est que le plan est un document contractuel. Si, il y a le moindre risque qu'une information donnée dans la vue axono contredise celle déterminé sur la cotation 2D alors votre fournisseur sera partager entre les deux.
Les règles de dessin sont: le minimum de vue nécessaire à la bonne compréhension et comme l'a dit Eric "rassemblez au maximum les informations nécessaires à cette bonne compréhesion".
Je vous souhaite à tous une bonne continuation et peut etre à bientôt.
Michel. |
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